(no subject)

[northern_wind]

Давно хотела написать про Мартина. Винн, это отчасти ответ на твой пост.
Я его не люблю как раз за отсутствие реализма.

Он белый американец среднего класса, вряд ли когда-нибудь всерьез дрался, точно никогда не воевал и не голодал. Скорее всего, никогда не был в странах третьего мира. Насилие видел только по телевизору.
И я ничего не имею против психологически тяжелых вещей в повествовании, но он поставил себе задачу, с которой просто не смог справиться.

Насилие, настоящее нелицеприятное травмирующее насилие - это очень мощная и очень сложная для описания штука, точно так же, как секс или божественное присутствие, и очень аккуратно надо прописывать реакцию персонажей на него - как тех, для кого оно привычно, так и тех, кого это травмирует.
И благополучная жизнь рядом с возможностью легко умереть сразу должна становиться ярче и более ценной.
Мне все время хочется автора отправить в секцию спортивного фехтования (для начала. а лучше на бокс какой-нибудь), или с неблагополучными школьниками поработать, или пожить в Марокко пару лет. Я еще его сразу после Мьевилля читала, у которого с этой темой все в порядке, поэтому особенно заметно было.

Я бы не обратила внимание на это вообще, если бы не сталкивалась все время с восторженными возгласами "чернуха - это реализм, это не ваш нежный Толкиен!"
Для меня оно звучит примерно как возгласы "автор прописал файрболы на каждой странице, это самая убедительная книга про магию, что я знаю". Или "сиськи везде, прекрасное убедительное (не знаю что, но вы меня поняли)".
Хотя магия не в файрболах, и реализм не в том, а про секс все равно круче всех писал Фаулз.

И политики у него на самом деле тоже нет, потому что нет степени юриста или историка. Все что он умеет на самом деле - это психологию малых групп, и вся его политика - просто грызня верхушки знати Вестероса между собой.
Очень увлекательная и убедительная, поэтому и сериал такой хороший получается.
Еще мифология у него замечательная (за Таргариенов, отданных Иным детей и The Drowned God я готова простить все), жаль что так мало.

И даже можно считать его книги хорошей литературой (я не разбираюсь, честно), но это точно не реализм. Для реализма надо очень хорошо представлять себе как работает мир, который ты описываешь. Мартин - не представляет.


Из-за чего-то похожего не слишком разделяю восторгов по поводу Буджолд, она тоже белая американка среднего класса и это слишком хорошо заметно в книгах.
Но она хотя бы не замахивается на вещи, которых очевидно не может.

Comments

[datchery.livejournal.com]

Для меня это всегда очень важная характеристика - оно про реальность, или оно про то, что автору что-то показалось. На мой взгляд, чтобы быть писателем, нужно очень много знать, конечно.

[northern-wind.livejournal.com]

Вот да. Скорее даже очень много пережить самому, с эрудицией у Мартина, я так полагаю, все в порядке.

[http://users.livejournal.com/_burivuh_/]

Я его не люблю за то, что он невыразимо скучный, там из хорошего только пейзажи (причем, как в книгах, так и в сериале). Но если анализировать, то ты в целом права, я бы только акцентировала еще, что.

Мифология у него совершенно конъюнктурная, это уже практически такой "общий пул" мифологических идей для современного западного писателя, там все эти культурологические штуки самозарождаются, развиваются и прорастают один из другого. Я не называла бы это плагиатом или заимствованием, это именно что общий контекст, но именно из-за этого до четырех пятых современных книг выглядят насквозь вторичными. Что особенно чувствуется, когда писатель не обладает выдающимся слогом, драматургическим чутьем или талантом сюжетника. Интернет и всеобщая грамотность напрочь стерли границы между идеями и их пользователями, и одно в другом благополучно растворилось. Ждем наступления трансгуманизма (или прихода пророка, тут уж что раньше).

Но его целевая аудитория абсолютно восприимчива именно к этому. Зачем умеренно культурно развитым благополучным городским детям реальная чернуха (да и вообще, зачем нужна настоящая чернуха хоть кому-то)? Они хотят именно так - как привыкли, только чуть-чуть с перчинкой. Но только чуть-чуть, чтобы кровь и сиськи.

Олсо, Буджолд тоже скучная. Но вот кстати Кинг при этом благополучный белый американец, хоть и лоу-миддл в ранней юности, да и уровень реализма у него там же - страшилки для благополучных горожан, а разница заметна невооруженному глазу. Вообще, больше всего меня в контексте Мартина забавляет железобетонная уверенность его пылких неофитов в том, что жанр дарк фентези придумали в 2012 году.

[northern-wind.livejournal.com]

Ну кому-то нравится, и кто я такая чтобы возражать!

Не знаю, меня с The Drowned God и каких-то отдельных штук просто невероятно прет, и аналогов я не знаю (ну не Ктулху же). А остальное да, типовое и почти D&Dшное.

Реальная чернуха очень важная вещь. Как часть мира и как то, рядом с чем все остальное кажется ценнее. Как среда, в которой какие-то качества проявляются или вырастают. С ней просто иногда сталкиваешься, в конце-концов, и потом с этим нужно как-то жить дальше.
Просто с ней очень осторожно нужно работать.

У Кинга внутри чертов ядерный реактор, по-моему. Ничего не знаю про его биографию, но вот этой ограниченностью от него правда не фонит.

[ki-isa.livejournal.com]

Ну, Буджолд в конце концов, фантастику пишет, и ее (по)читатели это не отрицают)

[northern-wind.livejournal.com]

К Буджолд у меня никаких претензий вообще! Просто у меня не получается восторгаться, но это мои личные психологические трудности.

[osanova.livejournal.com]

а я чё-то перестала понимать, что такое "реализм"
ну, понятно, что файерболлы не "реализм", но вот на уровне тех же реакций на физическую или психическую травму — не-а, не понимаю
охренеть насколько по-разному люди реагируют
насколько болевой порог — и внешний, и внутренний, — у людей неодинаковый
во что превращается психика в критических ситуациях
как люди рассуждают на войне — на разных войнах, кстати, по-разному
обсуждали тут с другом, что с войн, про которые солдаты всем сердцем понимают, за что они рискуют жизнью, не возвращается травматиков со съехавшей крышей, например

видимо, мартина противопоставляют толкиену, потому что при всем желании отождествиться с гэндальфом или даже с арагорном невозможно: они ведь не просто люди
а тут вроде тоже немножко волшебства есть,
но герои — люди, без специальных каких-то бонусов в виде легендарных предков, дающих власть над блудными душами, или хотя бы способности ходить по снегу не проваливаясь
люди как люди, отождествляйся сколько влезет
вот и реализм

*
вот ГДЕ у вас у всех фаулз круто писал про секс?
я вообще охреневаю, что его все до сих пор помнят после взбрыка популярности в начале двухтысячных
мне он кажется самым переоцененным из популярных писателей
тот редкий случай, когда я из упрямства прочитала четыре книжки, и страница за страницей, все четыре были адским мутняком в смысле тягомотины, скучищи и никакущести языка
(ой. это, если что, субъективная оценка фаулза, конечно,
а не наезд на твой вкус :))

[northern-wind.livejournal.com]

У меня такое ощущение, что у Мартина все одинаково на насилие реагируют. :(
И, что хуже всего, очень равнодушно реагирует читатель. Приходится вводить Красную Свадьбу, чтобы шокировать.
Но это действительно сложная тема.
Про войны, про которые солдаты понимают, зачем они на них идут - да!

Да, с такой точки зрения немного понятнее. Просто меня всегда больше интересовали миры, чем персонажи, поэтому я и не целевая аудитория, видимо.

Ээээ. Везде? :) Как-то очень уместны эти описания всегда и секс там "цветной" и живой, даже когда про совсем невротиков-невротиков он пишет, он ловит ту ноту, которая секс с творчеством роднит.
Мне он правда нравится, но я люблю медленные нудные книжки, где подолгу ничего не происходит.

[northern-wind.livejournal.com]

Но, разве не было до этого других книг, где можно было с персонажами себя ассоциировать?
Почему именно Мартин?

[ne-matros.livejournal.com]

А ещё он ни разу не мёрз!
Надо отдать должное, герои у него иногда правдоподобно глупые. Леди Кейтилин, например. И правдоподобно злющие.
Я вот юрист, а в политике почти ни бумбум. Зато я хотя бы профдеформирован и понимаю, что лорд Тайвин впереди своего коня должен был прискакать, когда на царство поставили Джоффри: мальчег ваще никакой король, и нужен был не Тирион, чтобы его обуздывать. Ну и Дени, конечно, зря у Гарпий торчит, извинити. Порыв благородный, эт да, и от него куча проблем и никакого профита по части завоевания Железного Трона. Ей нужно было идти на союз с кем-нибудь, а она одна тусуется.
А в сексе описания скорее из серии "мечтать не вредно".

[northern-wind.livejournal.com]

Это я оптом прощаю всем американским писателям сразу. :)
И герои у него замечательные даже когда неправдоподобные, мне кажется.

Юристы разные бывают. :) Но да, ты права.

Я чего-то вообще описаний секса у него почти не помню. В фильме только.

[have-gods-love.livejournal.com]

думаю, когда люди говорят, что Мартин на фоне Толкиена реалистичен, они на самом деле хотят сказать, что он не маникейский (не могу сообразить, как правильно употребляется слово, сорри) - в общем, ровно то, что вы называете психологией малых групп. ну и что не жалко ему перебить половину героев.

[northern-wind.livejournal.com]

В смысле, "все плохие, все, все!!!"? :)
Но я бы тогда скорее на Хайнский цикл Ле Гуин смотрела. Или Желязны.

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

Когда мне вкручивают, что "чернуха - это реализм", мне оно напоминает позицию, что "люди вокруг так и ждут момент, чтобы тебя обмануть, обокрасть и т.п.".

Всего лишь сублимация повышенной тревожности.

Анализ хороший. Уважаю. :)

[northern-wind.livejournal.com]

Вот как-то так, да.

[daro.livejournal.com]

Точно так.
Про тревожность думал как раз, глядя на популярные сериалы весны-лета.

Игра Престолов
Борджиа
Ганнибал - мама родная, такие психозы..
Что там еще - везде бесчеловечное месилово. Ни одного хотя бы средне-доброго ситкома.

[emily-entropy.livejournal.com]

У нас недавно в ролевых кругах была бурная дискуссия на тему бессмысленных смертей и прочих несчастных случаев. Лагерь "это на каждом шагу случается в жизни, поэтому имеет право и здесь" против "история рулез, всё должно иметь эпический смысл, поэтому гейммастер имеет право подтасовывать дайсы". Я обычно ревностно на стороне "если умереть, то спасая галактику", поэтому сейчас с удивлением осознала, что у Мартина мне как раз это не мешает.

И насчёт Стар Трека -- напиши о впечатлениях, если будешь смотреть. У меня к нему особо нежные чувства, поскольку он меня спасал от одиночества лет с 13ти до 18ти, когда у меня толком не было ни друзей, ни нормальных отношений с родителями. :)

[northern-wind.livejournal.com]

Меня даже не бессмысленность смертей смущает, а то, что эмоциональный градус от этих смертей никак не меняется.
(ну, на мой взгляд)
И я поэтому с Мьевиллем сравниваю. У него сцен убийств относительно мало, но я после каждого довольно долго приходила в себя. Даже если это были проходные персонажи.

:)
Я думаю, при текущей загруженности я довольно нескоро его посмотрю.

[kyellinn.livejournal.com]

К слову, "нежный Толкиен" как раз-таки прошёл войну. И у него в этом плане всё куда адекватнее. А кто нашёл у него персонажей категории "весь в белом" - просто невнимательно читал.

А Мартин у меня не пошёл в первую очередь из-за бессмысленности. Потому что такое количество смертей на единицу текста подразумевает, что автор этим что-то хочет сказать - но самого мессиджа-то и нет, только постоянная чехарда был персонаж-нет персонажа.

[northern-wind.livejournal.com]

Мне кажется, воевавшие люди вообще редко чернуху пишут и не любят подробности вспоминать.

Вот виденные мной фанаты уверяют, что это и есть месседж - что нет никакого смысла. И что в жизни тоже так.

[johnnie-pr.livejournal.com]

слова "белый американец среднего класса" внезапно отослали меня к недавно посмотренной "American beauty"

[northern-wind.livejournal.com]

У меня так и не дошли руки посмотреть. :(

[dinni.livejournal.com]

"И благополучная жизнь рядом с возможностью легко умереть сразу должна становиться ярче и более ценной." - не знаю. Сейчас то, что не умерла тогда, когда это казалось легким (у многих израильтян есть истории о том, как они не сели на взорвавшийся автобус, не пошли в не то кафе, не дошли до не того перекрестка, у меня такая история тоже есть, хотя по статистике аварии и тогда были чаще терактов), делает ярче какие-то простые вещи, а тогда, насколько я помню, было наоборот, серая депрессивная пленка на всем. Яркие мгновения, а потом обратно уходишь под глубокую тоску и ощущение того, что эта музыка будет вечной.

[northern-wind.livejournal.com]

Хм. И правда. Тут я промахнулась - у людей разные реакции должны быть.
У меня включается эта яркость сразу.

[etoile_verte]

Прочитала пост, много думала. Канон я не читала, только смотрела сериал, потому не знаю, где видно белого благополучного человека. Буджолд читала, и всё равно не понимаю, где именно. Мне из сериала очевидно только, что автор-сценарист и иже с ними не преодолевали больших расстояний пешком или на лошади. Если в первой серии от столицы до севера нужно скакать месяц, то дальше персонажи просто снуют туда-сюда, как будто у них шоссе и автомобиль. А, ещё очень странно, как они из любого сложного платья выскальзывают одним движением, и все носят один слой одежды. Даже Игрит с её меховыми брюками рраз и сняла куртку, рраз и сняла брюки, и всё, справилась.

Перед тем, как смотреть, я решила, что не буду никому сопереживать, всё равно их всех убьют. Так и думала про каждого нового персонажа, что «и этого скоро убьют». А сейчас прочитала пост и подумала, может, не так сильна моя воля и способность не принимать близко к сердцу, а просто не трогает меня это всё.

И, конечно же, поразительно, как народ реагирует на свадьбу. Последнюю серию сезона я добыла из торрента со всеми сериями, и к девятой была приписка, мол, the best episode ever. Я задумалась, а что же тут для меня лучшее. Даже если отбросить, что я преимущественно просто любуюсь Дейнерис (остальными тоже преимущественно любуюсь), то я бы вспомнила сцену в купальне с Джейми и ... забыла имя, на Т как-то. Или вот пробрало жутью, когда евнух рассказывал, очень мирно и спокойно, как он дошёл до жизни такой. Или как Кейтлин рассказывает Талисе, как она пыталась полюбить чужого ребёнка. Но как бессмысленно режут персонажей, которым зритель теоретически сопереживал? Не понимаю.
//а как они лезли на стенку и резали верёвку, я не могу вспоминать без хихиканья