(no subject)

[northern_wind]

Любопытства пост.

Мне совершенно неинтересен Codex Seraphinianus, я не смогла его читать дольше минуты. Я совершенно не понимаю, что все находят в картинах Магритта.
Не понимаю, почему Хофштадтер так залипает на простые парадоксы, для меня они просто бессмысленны и все (хотя нежно люблю парадоксы в математике и особенно в теорвере - они показывают ограничения модели).

Что я делаю не так? На что нужно смотреть?

Comments

[innere.livejournal.com]

Вопрос в другом: почему тебя это беспокоит? Почему ты воспринимаешь собственные вкусы и предпочтения как нечто неправильное?
Это совершенно нормально - что-то любить, что-то не любить, вообще не понимать что-то третье и быть равнодушной к чему-то четвертому. Такое случается :)

[northern-wind.livejournal.com]

Потому что это выглядит как не просто вкусовщина, а как какое-то системное слепое пятно.
Если бы я это понимала, но не любила, это было бы ок. А если я чего-то не понимаю и не вижу, то вдруг я и в профессиональной деятельности чего-то не вижу.

[innere.livejournal.com]

Ну вот бывает же так, что какие-то шутки тебе несмешны? Просто не твой тип юмора. Или книги, которые на душу не ложатся, хоть все вокруг и в восторге - а вот тебя не прет. Или там фильмы/сериалы, от которых пищат окружающие, а у тебя один только вопрос "и чо?"
Это из той же оперы на самом деле. Только тут еще накладывается шаблон "чтобы соответствовать сферическому идеалу, надо любить то-то и то-то и проникаться вот тем-то". Плюс тревожность.

У меня вот Тарковский вызывает лишь тягостное недоумение, к примеру. Я его просто не понимаю. Но отказываюсь себя считать неинтеллигентным быдлом на основании этого :)

[northern-wind.livejournal.com]

О, вот дело в том, что я обычно могу мозгом понять, над чем именно все смеются. Хотя бы в каком это направлении. А тут вообще не понимаю.
Ты сейчас кого-то другого анализируешь. У меня нет ни сферического идеала, ни тревожности по этому поводу. Самокритический тон в данном посте - это чтобы не набежали и не восприняли в духе "вооот, ты агрессивна к Магритту", но, кажется, я перегнула палку.

Вот Тарковский хорошее сравнение. Мне он вообще не в тему, но я не переживаю, что я его не люблю. Я примерно понимаю, на что все смотрят, дыры в этом месте у меня точно нет.

[innere.livejournal.com]

Значит, я не вполне верно поняла исходный посыл.
Но мне кажется, что ключ именно в этом - почему тебе так важно понять? Чем так нехорошо/неприятно/страшно непонимание?

[northern-wind.livejournal.com]

Я уже сказала в первом комментарии. :)

Оно прежде всего интересно, как любые слепые пятна. Вдруг я что-то важное пойму, если пойду в ту сторону.
Опять же, это какая-то системная штука. Сама по себе нелюбовь к Магритту ничем не примечательна. А вот равнодушие _одновременно_ к парадоксам, Магритту и Дали определенно о чем-то говорит, только я не знаю о чем. Поскольку мне интересно, как работает мозг вообще и мой мозг в особенности, я хочу знать, о чем это говорит.

[innere.livejournal.com]

Я переспрашиваю, потому что не поняла :) Вижу, что для тебя это слепое пятно важно, причем очень. Но мне было непонятно, почему. Вот этот комментарий объяснил. Стало яснее, почему это так важно для тебя.
Ты наверняка знаешь, как парфюмер, что некоторые люди не ощущают некоторые запахи или даже группы запахов - это еще зовется умным словом anosmic (говорят, что мускусы не ощущает вообще довольно большое количество людей). И эта вот их особенность ровным счетом никак их не характеризует и ни с чем не коррелирует.
Мне в какой-то момент оказалось проще принять свои слепые пятна, как данность, потому что совершенно непонятно, как их исследовать. Будет очень интересно узнать, как это пойдет у тебя и будут ли какие-то результаты.

[northern-wind.livejournal.com]

:)

Ага.
Вот мне кажется, что есть слепые пятна, с которыми ничего не сделаешь (но все равно приятно о них знать и учитывать), а есть просто области, на которые ты просто не научен смотреть. И если попытаться это делать, то открывается куча возможностей, в том числе в областях совершенно посторонних (ну примерно как способность различать музыкальные интервалы каким-то образом усиливает нюх и чувство пропорций - тренируется близкая область мозга).

[toptigin.livejournal.com]

Ммм...Вот я его (Тарковского) тоже не люблю и не понимаю. И искренне не понимаю, за что его любит вообще кто-то..

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

А Тарковский, Феллини и Сальвадор Дали?

[northern-wind.livejournal.com]

Тарковского и Феллини практически не смотрела, но показалось, что в них есть какой-то смысл и изрядно, просто я с ними по ритму не совпадаю.

Дали вот ровно про то же, да! (за исключением пары картин из мне известных) Мне вообще непонятно, почему на него так залипают. Про что он.

[no-seagull.livejournal.com]

Про всех не знаю, знаю про меня-) Дали про красоту - если выкинуть все его туалетные и порнографические хулиганства (да, его музей в Фигейросе произвел на меня тягостное впечатление, которое живо и сейчас), и выбирать его работы придирчиво, то к примеру моя любимая Сон навеянный полетом пчелы вокруг граната - она дьявольски прекрасная. Тигры, слон и композиция и специфичность названия - всё это упоительно-). Магритт во многом про то же - та же мультяшность, та же специфическая неправдоподобность, то же ощущение словно несколько образов слили в один целый и уже не делимый - Магритта я вот так навскидку не вспомню, его я люблю менее страстно, чем Дали, но вот Христос Дали очень показательный, это не Христос человек и не Христос - бог, это сон в котором некто видит идею Христа. У Дали многое об этом и таким образом - не сами символы или символизируемое, но абстракции, идеи символов. И это мне и нравится. Эта бесстрастность, холодность и расчетливость. Хотя моё отношение к живописи полностью чувственное - какие есть ощущения, такое и отношение, и мой опыт, включающий большую часть крупных музеев мира, только укрепил это моё исключительно эстетическое отношение. Мне не нужно картины понимать, я их понимаю только тогда если хочу описать или объяснить мои ощущения другим. А для себя мне достаточно увидеть. Для меня смысл почти всегда именно в том, чтобы совпасть по ритму, так и в музыке, и в живописи и в фильмах и т.д. И, разумеется, для меня абсурдна идея, что может быть художник или композитор у которого нравится все вообще. Любить (или находить что-то или нравится и т.д.) Дали, или Эль Греко, или Мессину значит любить какие то конкретные картины, а не вообще. В лучшем случае будет нравится большая часть картин, но даже у Эль Греко есть пара работ оставляющих меня совершенно равнодушным, а Эль Греко мой эталон художника-) Так что я совсем не понимаю концепцию "почему" для залипания. Либо залипаешь либо нет-) Редко залипаешь почему-то, чаще - просто потому что эмоции и ощущения.
З.ы. К слову для меня Феллини это почти любовь, а Тарковского я не выношу.
А вот классических итальянцев я в массе своей не люблю. Я их нахожу исключительно уродливыми. И то, что в них есть смысл, и то что они фундамент и история, ничего не меняет. И смысла в целом им не придает. А большая часть 20 века, все эти классические современные, вызывают у меня тошноту. Для меня картины должны быть красивыми, в этом их главный смысл, а всё остальное - техника, сюжет, композиция, символы служат лишь средствами создать у зрителя ощущение красоты - жуткой ли, прекрасной ли, болезненной ли или любой другой, но красоты. А переживание красоты это специфическое ощущение, для меня вполне конкретное.
-))

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

Эти все ребята играют со смещённым сознанием, кто-то больше, кто-то меньше.
Фикус в том, что делают они это со СВОИМ сознанием.
Если у тебя сознание с ними как-то синтонно, у тебя будет некий профит.
Если нет, что бывает чаще всего, то будет ощущение, что "чего-то вот оно", но ресурса не получишь.

К слову, у меня из всей этой публики синтонность только с Магриттом.

[innere.livejournal.com]

Любопытно. Из вышеперечисленных Дали и Магритт завораживают невероятно, можно их рассматривать часами. А вот Тарковский и Феллини - это настолько мимо, насколько это вообще возможно. Тарковский вообще мозг взрывает в плохом смысле - до такой степени, что в какой-то момент я искренне думала "Как, как можно это любить и ценить? Быть может, они просто врут?" :)

[northern-wind.livejournal.com]

О!
Очень похоже на правду.

[livelight]

Дали - он про сновидческое. И про изнанку того, как человек конструирует картинку внутри из того, что воспринимает (не обязательно глазами)

[northern-wind.livejournal.com]

Слушай, так куча писателей (художников я вспоминаю хуже) про сновидческое, которые вызывают у меня восторг.
В чем-то еще дело. Вот Шиива выше хорошо написал.

[livelight]

Ну это да, у каждого своя шиза, а у Дали она довольно специфическая.

Ну и кстати да, тут вот рядом Эшер поминался, где чистая механика визуального (каковой и у Дали хватает) - тебе он, вроде, никак? А как тебе всякие там подборки оптических иллюзий?
А вот фракталы - они всё же о другом.

[northern-wind.livejournal.com]

Эшер местами нравится, он математичен.
Оптические иллюзии раньше любила, сейчас не знаю.

На фракталы просто приятно смотреть. :)

[http://users.livejournal.com/_burivuh_/]

у меня аналогичная "проблема" объяснилась тем, что я математик и музыкант, и угол зрения не позволяет видеть откровения в этом. как минимум в отношении Дали и Магритта. конструкции с нарушенными причинно-следственными связями, конструкции с сознательным нарушением всех аспектов гармонии для меня непонятны.
хотя словами я могу объяснить, что такого пиздатого в Дали, но это в википедии написано, любой дурак может. а прочувствовать - нет.
беспокойства не испытываю, поскольку объяснения словами для высокодуховного имиджа более чем достаточно.

а касательно Хофштадтера, вполне возможно что дело в разных школах обучения и мышления. они приучены мыслить намного более популярно, чем у нас - у нас это снобистски презирается.

но у меня например одинаковый мыслительный оргазм вызывают размышления о модели рассеивания частиц на ядре, репликации ДНК и структуре больших органных форм Баха, а для кого-то это наверняка тривиальные и аксиоматичные вещи, не стоящие внимания. чувство прекрасного штука индивидуальная, имхо.

[northern-wind.livejournal.com]

Меня не ебет высокодуховный имидж, я достаточно умный и так. :)
Просто вот куче людей математика совершенно не мешает их любить.

А ты еще и музыкант? Вау! А на чем играешь?

Из Хофштадтера можно вычесть популярность мышления и объяснений и останется скелет. :) Вот меня он волнует.

Вот, кстати, похоже.
Хотя теорвер у меня вызывает не меньший восторг, хоть он и понятный.

[http://users.livejournal.com/_burivuh_/]

ну я в данном случае музыкант в контексте формирования восприятия прекрасного, а не профессиональной деятельности. с профессиональным у меня не очень сложилось, несколько гаражных проектов, совсем чуть-чуть выступлений. хотя образование у меня есть, школа, немного училища и академические хоры. в основном я вокалист, играю на фортепиано хорошо на бытовом уровне и умеренно-посредственно на профессиональном, плюс сама в разное время осваивала гитару, несложные духовые и всякие прикольные ударные. и гармонику.

музыка глубоко математична, так что я даже не знаю, что из чего вырастает, но тут с одной стороны классическая музыкальная теория и высший матанализ, а с другой вся вот эта вот неформализуемая шизофрения.

[hully.livejournal.com]

Это про зеленую дверь, идея окончательного побега в Другое манит. =) А кто не хочет сбегать, тому пофиг должно быть. =)

[northern-wind.livejournal.com]

А!
я не просто эскапист,
я прикончил конвоира
Короче, мне уже поздно. %)

[kaunista.livejournal.com]

у меня также с магриттом и кодексом
думаю, все люди разные и это нормально =]

[alex sinyov (from livejournal.com)]

По Хофштадтеру-мл. - мне кажется, он так вбивает столбики, вешки мышления, а на них фонарики, рассеивающие окрестную тьму. Это только для него и имеет значение. Потому что кто-то осветит камушек, а кто-то его и так обойдет, натолкнувшись, но зато этому второму важнее осветить канаву. Истины-парадоксы от Хофштадтера - это, в общем, путеводитель по мышлению Хофштадтера (насколько мне позволяют судить мои знания о предмете).

Codex Seraphinianus - мне это показалось нарочитым эпигоном заметок Леонардо, когда я это увидел:) И очередная попытка "вечного возвращения" в контексте новой эпохи (70-ые - попытка нащупать мир после "революции сознания", начало постмодернизама; отсюда такой "псевдоаристотелизм", попытка структурировать то, что "витает в воздухе" - точнее, наверное, деструктурировать привычные образы в духе постструктурализма). В общем, мне Codex Seraphinianus кажется нарочито деланным, но критики приняли книжку (может, за оригинальность, может, за то, что "заполняет ячейку"), потому она и "в фонде нетленок".

Здорово, что ты стремишься все понять и получить новые возможности; для меня и искусство, и философия - это такое серое и страшноватое вокруг; и вдруг я что-то понимаю и тяну это понятое в свою песочницу, где начинаю с этим по возможности играться.

[northern-wind.livejournal.com]

О! Очень похоже на правду. Скорее всего, так оно и есть.

Эстетически правда похоже. И "деструктурировать привычные образы" - точно оно!
(меня беспокоит именно то, что за ней ничего нет. и вот настолько же, насколько меня завораживает манускрипт Войнича, настолько же я равнодушна к CS. видимо, это от того, что я вообще не современный человек и весь этот постмодернизм мне дается с трудом)

[alex sinyov (from livejournal.com)]

:)

Именно - за этим ничего нет. Искусство прошло через физиопластику к идеопластике - и далее, к потере содержания у идей, которые остались просто полыми разноцветными шариками. И те, кто творит "на магистрали культурного процесса", теперь должны (чтобы остаться на пароходе современности) выкладывать из идей и ненаполненных смыслов домик с трубой, например. Или неприличное слово. Античное искусство закончилась именно этим - "Свадебный центон" Авсония это почти порнографическая поэма, сложенная из цельных, но перемешанных, стихов Вергилия. А в "Мозелле" тот же Авсоний рассматривает рыбок, используя богатый литературный инструментарий. Следующий шаг - только к схлопыванию и перезапуску. Или же набоковский выход из этого колеса сансары культурного процесса - не быть "современным", а творить "спинным мозгом".

Вот и хорошо, что "дается с трудом":)

Манускрипт Войнича - странное послание, интересная научная проблема; CS - забава пресыщенного интеллектуала.

[daro.livejournal.com]

Мне кажется, они так манят сегодня, потому что на определенном этапе культуры они стали первыми примерами выхода восхищения абстрактными конструкциями из области личного восхищения в какие-то признаваемые социальные группы. Начало культуры гиков в том нежном виде, каком она могла возникнуть в прошлом.

Ведь эта линия эстетики прослеживается - льюис кэррол, эшер - мартин гарднер/магритт/дали/пикассо - мандельброт какой-нибудь, кейдж/кардью/штокгаузен, хофштадер и новые гики..
т.е. для того, чтобы тебе стало социально и лично комфортно восхищаться прекрасной абстракцией, вкусы должны были сильно развиться. (не то, чтобы я в это верю всей душой, так, тезис между делом).

Хотя мне они все очень нравятся, тяжело объективно оценить почему. Как-то очень остро ощущается созерцательное восхищение от всех этих трубок, стекающих часов, слушания музыки, глядя на невозможную геометрию..

[daro.livejournal.com]

А, а вот кодекс совершенно не отзывается. кажется - бессмысленной тратой времени на фоне, скажем, эльфийского языка, который жив.

[northern-wind.livejournal.com]

Хм. Очень похоже.

Но вот я скорее про то самое "лично мне нравятся, тяжело объективно оценить почему".
Потому что тот же кэрролл для меня вообще в другом пласте лежит, фракталами я засматривалась в детстве, музыку такого рода я хотя бы мозгом понимаю.
А вот с перечисленными в посте тяжело.
Хотя вот Шиива выше хорошую идею высказал.

[daro.livejournal.com]

Уверен, очень важно и время узнавания..

Мне Магритта показал учитель математики в 6-м классе, который просто взял и сформировал процентов 60 моей структуры внутренней эстетики хмыканьем в усы и движениями бровей.

А Эшера Геделя Баха я прочитал, когда кончились книжки Макса Фрая, и нашел там продолжение.

А на гекса-гекса-флексагоне по книжке Гарднера писал одно из первых любовных писем. И адресат его дочитала.

И тому подобное.

[alex-anderm.livejournal.com]

Для меня такие вещи - это способ увидеть границы, и, при особой удаче, заглянуть за них.
Плюс прекрасное ощущение зыбкости реальности.

[northern-wind.livejournal.com]

поняла, спасибо
вот то ли для меня это вообще не границы, то ли наоборот я неспособна их увидеть. пока не поняла.

[hyppocampus.livejournal.com]

кто все эти люди?

[northern-wind.livejournal.com]

%))
не забивай голову

[hyppocampus.livejournal.com]

Не могу, я старый, больной человек, более-менее профессионально занимаюсь семиотикой уже лет 17)))
Меня просто поразил градус серьезности в комментах, захотелось разбавить. Потому что это, блядь, шкаф.

Имя розы я читал в 1992 году за 2 дня запоем, а маятника фуко прочитал страниц 40 и пожал плечами, если вы понимаете, о чем я. Как по мне, все эти игры с означающим и означаемым хороши только до тех пор, пока означаемого остается хотя бы процентов 20-30, а потом оно все становится ниачом.
Именно поэтому Босх гений, Дали на любителя, а кодекс серафима на упоротого любителя, хотя все это, опять же, субъективно, кто-то и баночки производства Мандзони на полку на видное место ставит.

Магритт, кстати, не из этих, но тут уже Шиива отлично написал про созвучность - чем ниже соотношение означаемое/означающее, тем выше требования к этоой самой созвучности.