northern_wind: (old tree)
[personal profile] northern_wind
Бывают, оказывается, дискуссии "это я его обидел или он сам обиделся".
Люди такие пошли, сволочи. Обижаются и обижаются.

Это все от неуместной попытки быть для всех хорошим, мне кажется. "Нельзя ранить людей, поэтому немедленно скажи мне, что я тебя не ранил или что ты это сам". Можно еще греческий хор созвать.
Рана при этом объективно существует, неважно сколько слов вокруг неё завернешь.

Люди довольно часто друг друга ранят, это норма. Существуют различные социальные практики жизни с последствиями.
Но многим почему-то важнее быть хорошими.

Date: 2017-03-23 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Мне встречалось, в форме "я ни при чем, это у тебя что-то своё". При первой встрече с этим тезисом я очень удивился, в том числе тому, что это вообще имеет значение - рана-то уже есть. А потом оказалось, что это часть общего лайт-абьюзерского стиля общения этого человека, а белое пальто - вторая кожа, причём неосознаваемая. И даже греческий хор поддержки и восхваления есть.
Так что насчёт "быть хорошим" - очень вероятно. Причем оно бывает в форме "соглашаться с любым чужим, чтобы быть хорошим, раз я согласен, я хороший" (такой человек, мне кажется, дискуссию про "он сам обиделся" не затеет, скорее будет считать виноватым себя), а бывает "давить, чтобы соглашались с моим, раз все со мной согласны, я хороший" (это будет зачинщик дискуссии про "сам обиделся"). Наверное, эти противоположности даже должны притягиваться.

Date: 2017-03-23 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Ага, видела таких в количестве.

И они комплектны, да. Авторы телег "никто никому ничего не должен" могут существовать только в компании хороших мальчиков и девочек.

Date: 2017-03-23 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Я пока вблизи только одного, а издалека я не опознаю, наверное.

Причём хорошая девочка/мальчик соглашательского типа в паре будет "дурочка", а абьюзерского - "светлый разум". Ну, потому что кто-то должен составлять фон, на котором можно быть "светлым разумом".

У меня просто картинка сложилась с этой "хорошестью", последняя деталь пазла.
Edited Date: 2017-03-23 09:41 am (UTC)

Date: 2017-03-23 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Да. Классическая картина.

У меня недавно тоже.
Они все на одном пласте существуют, а не Страшные Насильники Насилуют Невиновных. И выйти из этого проще, чем кажется.

Date: 2017-03-23 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Ну, да, на одном пласте. Если человек стоит в позе "ах, вокруг одни травматики и недоразвитые, я один за всеми разгребаю такой здоровый, вот опять меня подставили, я так и знал/сейчас я всем объясню, как правильно жить" - явно про его здоровье речь не идет. Здоровый не ввяжется просто в такое, мне кажется - у него нет крючков, за которые бы цеплялось вот это всё.

Date: 2017-03-23 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] h-yuash.livejournal.com
ну, так у них тоже рана и груз ложной ответственности

Date: 2017-03-23 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Я думаю, у них бегство от своей раны.
И они пытаются другим аналогичное бегство навязать.

Date: 2017-03-23 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] lann-helle.livejournal.com
Вот, да. Я своё не чувствую, и ты не чувствуй. А то ваще обнаглели, внимания им подавай, я себе такого не позволяю!

Date: 2017-03-23 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Вот!
А то развелось тут нежных фиалок, понимаишь!

Date: 2017-03-23 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] lann-helle.livejournal.com
Бгг. Меня недавно вот именно так и обозвали. За отказ общаться в определенном тоне.
Вообще, довольно странно менять имидж с привычного непрошибаемого ("мне норм, а люди какие-то хлипкие") на фиалку)

Date: 2017-03-23 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Есть такое.
Но иногда и без смены имиджа фиалочность вызывает возмущение.

Date: 2017-03-23 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] lann-helle.livejournal.com
Когда кто-то открыто просит, а то и требует того, в чем отказываешь себе, это всегда бесит.
А стёбутся над "нежностью" фиалок люди, которые не представляют, что можно хотеть изменения условий не только в ситуации крайнего дискомфорта. Для них открытое проявление недовольства почти равно истерике, потому что сами они в здравом уме никогда бы не.

Date: 2017-03-23 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Согласна.

Date: 2017-03-23 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] h-yuash.livejournal.com
а почему бегство?
вопрос "а вы бы на это обиделись" вполне может быть не с целью "ну я же хороший, а кто-то слишком фиалочка", а первым шагом в решении отойти от манипулятора, например

Date: 2017-03-23 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Потому что когда обижаешь кого-то и видишь что обидел - это тоже бывает больно или неприятно.
Это можно прожить (и решить не делать чего-то в адрес другого или не общаться с этой нежной фиалкой, если не делать невозможно), а можно потребовать от других возможности это развидеть.

Я думаю, вопрос для калибровки будет очень отличаться от "вы только посмотрите, как можно на такое обижаться?"

Date: 2017-03-23 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] lann-helle.livejournal.com
Мне кажется, это такая детская позиция. "Это не я разбил чашку, это кот, она сама". Есть еще вариант "я нечаячнно/ты что думаешь, я это специально?". Взрослому человеку достаточнотого, что есть осколки, и надо с этим что-то делать. Ну, или жить с осколками. А человека, не прошедшего некую подростковую инициацию, в первую очередь интересует, кто виноват. Потому что виноватого накажут. А чашка эта его вообще не интересует, они в буфете откуда-то появляются.

Date: 2017-03-23 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Это она, да.

Date: 2017-03-23 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
В детстве и юности я однозначно держался позиции "если кто-то обиделся - значит, его обидели!" - и в ситуации обиженности визави всегда готов был принять как факт: "я не хотел его обидеть, но он обижен - значит, я его обидел, пусть невольно!"
Для меня это означало прежде всего попытку выяснить алгоритм - то есть, что именно было обидой и как следует действовать, чтобы впредь такого не повторялось.

В более поздние годы я пришёл к выводу, что зачастую имеет место быть просто манипуляция - визави хочет иметь на тебя управу, то есть средство давления, поэтому прицепляется к любому удобному поводу чтобы объявить "ты меня обидел!" В таких случаях, как правило, не удаётся вычислить алгоритма избежания обиды впредь - требования визави оказываются, мягко говоря, противоречивыми, невыполнимыми по сути. С тех пор я, когда после нескольких па убеждаюсь, что речь именно о такой манипуляции - стараюсь по возможности из контакта выйти.

Date: 2017-03-23 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Я думаю, что если честно проживать свою эмоцию в ответ на чужую обиду, в этом и будет выход.
Может быть, человек даже и не манипулирует, а искренне задет. Но поступать так, как я поступила, для меня важно и я продолжу делать то же самое. Тогда нам лучше разойтись.

Date: 2017-03-23 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ну, для меня, например, вопрос о моей эмоции тут как правило не стоит. Бывает, пожалуй, и такое, чтобы какая-то эмоция возникла - типа удивление, например, что вот_этим тоже можно обидеть, правда?! ну ОК, запишу и это в список возможных обидных действий - но как правило меня волнует не эмоция, а вопрос взаимонепонимания. То есть, если я не собирался обижать, но обидел - значит, я чего-то важного не понимаю, а если человек обижен и думает, что это я нарочно - значит, он меня не понимает. И вот эти штуки прояснить - для меня критично.

Насчёт разойтись - да, это в любом случае годный выход.
Хотя если человек не манипулирует, а действительно не переносит чего-то конкретного, что можно объяснить словами через рот - то я вполне способен услышать это объяснение и принять к сведению. В таком случае может оказаться, что расходиться не обязательно (если что-то, например, держит по какой-то линии вместе).

И вот, повторю, как я заметил - важным критерием определения, манипуляция это или нет, является прозрачность и внятность требований. Выполнимы ли они в принципе, грубо говоря.

Date: 2017-03-23 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Эмоции всегда есть, мне кажется. Без эмоций не возникает мотивации что-либо делать.
Другое дело что они могут быть подпороговыми и не осознаваться.

Я знаю что я иногда могла сформулировать что именно меня задевало только спустя полгода. Или уже выйдя из общения.
(правда, я и не требую ничего, я общение просто сворачиваю)

Хотя иногда можно поговорить и разобраться.

Date: 2017-03-23 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Не, ну вообще эмоции всегда есть, конечно! Я-то имел в виду вот конкретно эмоцию в связи с тем что кто-то на меня обиделся. Это всегда неприятно, но для меня мотивация тут не в том что неприятно, а в том чтобы определиться.

Когда человека что-то задевает, но человек не сразу понимает что именно, понимает это только потом - это не тот случай, о котором я говорю. Я имею в виду случаи, когда человек сразу говорит "ты меня обидел вот этим" - однако когда вместе с ним пытаешься теоретически простроить схему, как бы этого на будущее избежать - получается, что в этой схеме скрыты ловушки.

Ну вот да, я как раз обычно предпочитаю поговорить и разобраться)

Date: 2017-03-23 04:00 pm (UTC)
molena: (Default)
From: [personal profile] molena
эээ, но ведь каждый сам для себя решает, обижаться ему или нет. невозможно быть в ответе за чью-то обиду, можно только за действия, ее вызвавшие (я, если что, очень не люблю обижать людей и стараюсь этого не делать)

Date: 2017-03-23 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Мне кажется, очень мало кто именно _решает_ обижаться или нет.

Я не предлагаю ни в коем случае быть в ответе за чью-то обиду. Я наоборот именно о том, что из попытки быть в ответе/бороться с необходимостью быть в ответе и растет греческий хор.

Почему-то очень сложно многим принять последствия и как-то с ними жить. Извиниться. Или принять, что вторая сторона не может и не хочет больше общаться. Или что ты сам не хочешь больше общаться, если живое твое проявление обидно (и принять себя с таким своим проявлением).

Date: 2017-03-23 06:38 pm (UTC)
molena: (Default)
From: [personal profile] molena
не знаю, мне кажется, это именно выбор. обидеться, поставить галочку, занести в черный список, перестать общаться. правда, я могу заблуждаться, потому что обидеть меня не так просто, а вот допрыгаться до того, что я не захочу иметь с человеком ничего общего - элементарно.

ну так все же хотят быть хорошими, а принять последствия для большинства - признать себя плохим. естественно, назначить плохим другого намного проще. мне извиняться легко, но только потому, что я чувствую себя хорошей именно извинившись. иначе буду расстраиваться, что большое чешуйчатое на кого-то наступило ненароком. /причем после этого я с легкостью могу решить, что ну его нафиг иметь дело, с такими нежными фиалками/

Date: 2017-03-23 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
"Не у всех так". :)
Ну и под обидеться я именно в этом посте понимаю более широкий спектр. Разозлиться или дистанцироваться в него тоже входит.

Ну вот завораживающе как этой попыткой быть хорошими люди часто вредят еще больше, чем исходным действием.

Date: 2017-03-23 07:41 pm (UTC)
molena: (Default)
From: [personal profile] molena
а, я все это разделяю, потому что итоговое поведение обычно разное)

о дааа!

Date: 2017-03-23 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Я обычно тоже.
Но тут по мотивам чужого неразделения не разделяю. :)

Date: 2017-03-24 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sora-ruri.livejournal.com
По своему опыту столкновения с такими ситуациями никогда бы не подумала, что это может быть еще и "попытка быть для всех хорошим".

Важный элемент для понимания некоторых ситуаций, спасибо за информацию!

Date: 2017-03-24 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
А чем еще оно может быть? (это сейчас не риторический вопрос)

Я теоретически могу предположить циничное добывание социальных плюшек, но это требует некоторого интеллекта, а при таком интеллекте уже невыгодно.

Date: 2017-03-27 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sora-ruri.livejournal.com
Я наблюдала несколько раз "циничное добывание социальных плюшек". Инициатор разговора на тему "это я его обидел или он сам обиделся" никакого внутреннего дискомфорта от имеющейся у другого душевной раны не испытывал и реальных действий для заживления этой раны предпринимать не собирался. Он выдавал на узкую аудиторию людей не включенных непосредственно в ситуацию с обидой другого, но знающих о ней, перформанс с посылом "я тут типа обсуждаю ситуацию = я рефлексирую над своим поведением и, значит, на самом деле со мной можно иметь дело". Благоприятно настроенная аудитория инициатору беседы нужна была для реализации личных целей (иначе бы вообще это обсуждение и не начиналось), и при этом аудиторию инициатор беседы считал менее интеллектуальной, чем он сам.

То, что я инициировала один раз сама, было (как мне тогда казалось) попыткой при недоступности контакта с раненной мной персоной хотя бы косвенно, от знающих этого человека других людей понять причину, вид раны и возможные действия по ее заживлению. Но начавшись с этого, обсуждение быстро перешло в описанное в посте "ну я же хороший" и созыв греческого хора для глушения моего личного дискомфорта.

Date: 2017-04-03 12:56 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Ага, поняла тебя.

Мне кажется, для человека вообще очень естественно хотеть быть хорошим (и в других это пестовать). Если не делать на это поправку, оно очень часто туда скатывается.
Это не что-то плохое, просто не всегда функционально.

Date: 2017-03-25 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] night-in-limbo.livejournal.com
Не поняла про что речь, про passive-agressive или непринятие различий?
Прочла все комменты, стало только хуже.

Date: 2017-03-25 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Про кнопку отмены последствий.
"Я ничего не сделал обидного, это твои личные процессы, ты должен перестать."
"Он, сволочь, не перестает, хотя на такое неправильно обижаться."

Date: 2017-03-25 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] night-in-limbo.livejournal.com
Как мне кажется есть два очень популярных сценария.
1) Тот, кто обидел осуществил действие деструктивного характера по отношению к обиженному, но не признает этого (находится в абсолютно другом ментальном и главное эмоциональном состоянии. Пример: у меня были большие проблемы со здоровьем, из-за чего развилась буквально неврастения и тревожность. Мой лучший друг пошутил, что у меня скорее всего рак мозга и доктор хаус должен обыскать мой дом. Сейчас смешно, а тогда мы поссорились.) Либо же он осуществил действие намеренно, прекрасно осознает все , и делает вид, что неувиновен (passive agressive). Пример: обидчик осуществляет какой-нибудь неуместный стеб или даже травлю к обиженному и если это работает, говорит, что обиженный неженка.
2) Тот, кто обижен испугался возможных негативных последствий действий обидчика, и использует "обиженность", чтобы предотвратить такое в дальнейшем. Пример: на работе возник сложный вопрос, рядом оказался босс моего босса, у которого я попросила совета. Мне было предложено хорошее решение, которое я собиралась использовать с радостью. Мой босс об этом узнала и обиделась на меня, т.к. я не должна по ее мнению контактировать с боссом босса (это нарушает субординацию). Но при этом босс не смогла привести аргументов, чем плохим это может закончиться (кроме разве что тем, что однажды мы с ней поменяемся местами. Об этом мы помолчали естественно).

Та вот, в первом случае обидчик мог бы поправить ситуацию своим участием. Признать положение и прекратить деструктивные действия. Ну это если ему обиженный небезразличен конечно.
Во втором, сгладить тоже можно, в принципе. Убедив людей, что у тебя нет стремления разрушить их жизнь, а все что ты делаешь - ты делаешь на общее благо.
Edited Date: 2017-03-25 09:28 am (UTC)

April 2017

S M T W T F S
      1
2 34 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 02:05 am
Powered by Dreamwidth Studios