northern_wind | (no subject)

(no subject)

Давно хотела написать про Мартина. Винн, это отчасти ответ на твой пост.
Я его не люблю как раз за отсутствие реализма.

Он белый американец среднего класса, вряд ли когда-нибудь всерьез дрался, точно никогда не воевал и не голодал. Скорее всего, никогда не был в странах третьего мира. Насилие видел только по телевизору.
И я ничего не имею против психологически тяжелых вещей в повествовании, но он поставил себе задачу, с которой просто не смог справиться.

Насилие, настоящее нелицеприятное травмирующее насилие - это очень мощная и очень сложная для описания штука, точно так же, как секс или божественное присутствие, и очень аккуратно надо прописывать реакцию персонажей на него - как тех, для кого оно привычно, так и тех, кого это травмирует.
И благополучная жизнь рядом с возможностью легко умереть сразу должна становиться ярче и более ценной.
Мне все время хочется автора отправить в секцию спортивного фехтования (для начала. а лучше на бокс какой-нибудь), или с неблагополучными школьниками поработать, или пожить в Марокко пару лет. Я еще его сразу после Мьевилля читала, у которого с этой темой все в порядке, поэтому особенно заметно было.

Я бы не обратила внимание на это вообще, если бы не сталкивалась все время с восторженными возгласами "чернуха - это реализм, это не ваш нежный Толкиен!"
Для меня оно звучит примерно как возгласы "автор прописал файрболы на каждой странице, это самая убедительная книга про магию, что я знаю". Или "сиськи везде, прекрасное убедительное (не знаю что, но вы меня поняли)".
Хотя магия не в файрболах, и реализм не в том, а про секс все равно круче всех писал Фаулз.

И политики у него на самом деле тоже нет, потому что нет степени юриста или историка. Все что он умеет на самом деле - это психологию малых групп, и вся его политика - просто грызня верхушки знати Вестероса между собой.
Очень увлекательная и убедительная, поэтому и сериал такой хороший получается.
Еще мифология у него замечательная (за Таргариенов, отданных Иным детей и The Drowned God я готова простить все), жаль что так мало.

И даже можно считать его книги хорошей литературой (я не разбираюсь, честно), но это точно не реализм. Для реализма надо очень хорошо представлять себе как работает мир, который ты описываешь. Мартин - не представляет.

Из-за чего-то похожего не слишком разделяю восторгов по поводу Буджолд, она тоже белая американка среднего класса и это слишком хорошо заметно в книгах.
Но она хотя бы не замахивается на вещи, которых очевидно не может.

Threaded | Top-Level Comments Only

Для меня это всегда очень важная характеристика - оно про реальность, или оно про то, что автору что-то показалось. На мой взгляд, чтобы быть писателем, нужно очень много знать, конечно.

Вот да. Скорее даже очень много пережить самому, с эрудицией у Мартина, я так полагаю, все в порядке.

И это тоже. Что-то наподобие биографии Диккенса.

Я его не люблю за то, что он невыразимо скучный, там из хорошего только пейзажи (причем, как в книгах, так и в сериале). Но если анализировать, то ты в целом права, я бы только акцентировала еще, что.

Мифология у него совершенно конъюнктурная, это уже практически такой "общий пул" мифологических идей для современного западного писателя, там все эти культурологические штуки самозарождаются, развиваются и прорастают один из другого. Я не называла бы это плагиатом или заимствованием, это именно что общий контекст, но именно из-за этого до четырех пятых современных книг выглядят насквозь вторичными. Что особенно чувствуется, когда писатель не обладает выдающимся слогом, драматургическим чутьем или талантом сюжетника. Интернет и всеобщая грамотность напрочь стерли границы между идеями и их пользователями, и одно в другом благополучно растворилось. Ждем наступления трансгуманизма (или прихода пророка, тут уж что раньше).

Но его целевая аудитория абсолютно восприимчива именно к этому. Зачем умеренно культурно развитым благополучным городским детям реальная чернуха (да и вообще, зачем нужна настоящая чернуха хоть кому-то)? Они хотят именно так - как привыкли, только чуть-чуть с перчинкой. Но только чуть-чуть, чтобы кровь и сиськи.

Олсо, Буджолд тоже скучная. Но вот кстати Кинг при этом благополучный белый американец, хоть и лоу-миддл в ранней юности, да и уровень реализма у него там же - страшилки для благополучных горожан, а разница заметна невооруженному глазу. Вообще, больше всего меня в контексте Мартина забавляет железобетонная уверенность его пылких неофитов в том, что жанр дарк фентези придумали в 2012 году.

Ну, Буджолд в конце концов, фантастику пишет, и ее (по)читатели это не отрицают)

Edited 2013-06-11 15:09 (UTC)

а я чё-то перестала понимать, что такое "реализм"
ну, понятно, что файерболлы не "реализм", но вот на уровне тех же реакций на физическую или психическую травму — не-а, не понимаю
охренеть насколько по-разному люди реагируют
насколько болевой порог — и внешний, и внутренний, — у людей неодинаковый
во что превращается психика в критических ситуациях
как люди рассуждают на войне — на разных войнах, кстати, по-разному
обсуждали тут с другом, что с войн, про которые солдаты всем сердцем понимают, за что они рискуют жизнью, не возвращается травматиков со съехавшей крышей, например

видимо, мартина противопоставляют толкиену, потому что при всем желании отождествиться с гэндальфом или даже с арагорном невозможно: они ведь не просто люди
а тут вроде тоже немножко волшебства есть,
но герои — люди, без специальных каких-то бонусов в виде легендарных предков, дающих власть над блудными душами, или хотя бы способности ходить по снегу не проваливаясь
люди как люди, отождествляйся сколько влезет
вот и реализм

*
вот ГДЕ у вас у всех фаулз круто писал про секс?
я вообще охреневаю, что его все до сих пор помнят после взбрыка популярности в начале двухтысячных
мне он кажется самым переоцененным из популярных писателей
тот редкий случай, когда я из упрямства прочитала четыре книжки, и страница за страницей, все четыре были адским мутняком в смысле тягомотины, скучищи и никакущести языка
(ой. это, если что, субъективная оценка фаулза, конечно,
а не наезд на твой вкус :))

Edited 2013-06-11 15:16 (UTC)

Ну кому-то нравится, и кто я такая чтобы возражать!

Не знаю, меня с The Drowned God и каких-то отдельных штук просто невероятно прет, и аналогов я не знаю (ну не Ктулху же). А остальное да, типовое и почти D&Dшное.

Реальная чернуха очень важная вещь. Как часть мира и как то, рядом с чем все остальное кажется ценнее. Как среда, в которой какие-то качества проявляются или вырастают. С ней просто иногда сталкиваешься, в конце-концов, и потом с этим нужно как-то жить дальше.
Просто с ней очень осторожно нужно работать.

У Кинга внутри чертов ядерный реактор, по-моему. Ничего не знаю про его биографию, но вот этой ограниченностью от него правда не фонит.

К Буджолд у меня никаких претензий вообще! Просто у меня не получается восторгаться, но это мои личные психологические трудности.

У меня такое ощущение, что у Мартина все одинаково на насилие реагируют. :(
И, что хуже всего, очень равнодушно реагирует читатель. Приходится вводить Красную Свадьбу, чтобы шокировать.
Но это действительно сложная тема.
Про войны, про которые солдаты понимают, зачем они на них идут - да!

Да, с такой точки зрения немного понятнее. Просто меня всегда больше интересовали миры, чем персонажи, поэтому я и не целевая аудитория, видимо.

Ээээ. Везде? :) Как-то очень уместны эти описания всегда и секс там "цветной" и живой, даже когда про совсем невротиков-невротиков он пишет, он ловит ту ноту, которая секс с творчеством роднит.
Мне он правда нравится, но я люблю медленные нудные книжки, где подолгу ничего не происходит.

Но, разве не было до этого других книг, где можно было с персонажами себя ассоциировать?
Почему именно Мартин?

А ещё он ни разу не мёрз!
Надо отдать должное, герои у него иногда правдоподобно глупые. Леди Кейтилин, например. И правдоподобно злющие.
Я вот юрист, а в политике почти ни бумбум. Зато я хотя бы профдеформирован и понимаю, что лорд Тайвин впереди своего коня должен был прискакать, когда на царство поставили Джоффри: мальчег ваще никакой король, и нужен был не Тирион, чтобы его обуздывать. Ну и Дени, конечно, зря у Гарпий торчит, извинити. Порыв благородный, эт да, и от него куча проблем и никакого профита по части завоевания Железного Трона. Ей нужно было идти на союз с кем-нибудь, а она одна тусуется.
А в сексе описания скорее из серии "мечтать не вредно".

ну, эпоса такого масштаба и не было, по-моему
чтобы именно эпос, а не "серия книг про", как с ведьмаком
только толкиен
(может, еще хроники амбера, но я их не читала и не знаю)

но ещё возможно что эта книга что-то очень актуальное отыгрывает
тут я, к сожалению, мало разбираюсь, потому что плохо чувствую историю
просто считается, что "властелин колец" хорошо "лёг" на переживания и ощущения пары поколений от второй мировой, и "тьма с востока" хорошо срифмовалось с советским союзом, железным занавесом, "красной кнопкой" и всяким таким

может быть, мартинов эпос — отражает что-то про наше время точно так же

Это я оптом прощаю всем американским писателям сразу. :)
И герои у него замечательные даже когда неправдоподобные, мне кажется.

Юристы разные бывают. :) Но да, ты права.

Я чего-то вообще описаний секса у него почти не помню. В фильме только.

А, поняла.
Тогда даже не в масштабе дело, а в наличии в эпосе близких по духу героев.

Возможно. У меня внутренняя проблематика какая-то другая, поэтому и не задевает.

Как говорил классик, "кому и кобыла невеста". Одно дело - вкусовщина, когда очевидно качественные и талантливые вещи просто "не твое", а другое дело - переоцененная посредственность.

Ктулху, конечно. Который, в свою очередь, в родственных отношениях с мифологией всяких островных смешанных этносов, типа креолов всяких и гаитянцев, и производного от них Нового Орлеана. Прямых аналогов естественно нет, я собственно и писал, что их нет, это довольно условно можно назвать "аналогами". Но моя идея не в том, что любая похожесть это плохо - это не плохо, это неизбежно в условиях общего культурного контекста. Моя идея в том, что сейчас тебе помимо идеи, которая, скорее всего, не будет стопроцентно оригинальной, нужно еще что-то, какое-то ее, идеи, развитие и огранка. А тут уже начинается suspension of disbelief - у суровых северных парней богов с такими сложными щщами, как Утонувший Бог, особо не водилось. Вот если бы он в джунглях типа амазонских завелся, я бы как-то больше воспринял.

Угу, понимаю. Но мне как-то ближе мысль о том, чтобы работать над собой, дабы для юстировки морально-этических стержней не надо было выставлять "баланс черного", заглядывая в абсолютную тьму.

Ну он по молодости писал за еду и вообще был нервическим юношей в очках и со сложной судьбой. Упертый был конечно не дай бог никому, и писателем себя сделал вопреки. Там еще шестидесятые наложились, они тому поколению давали веслом по морде примерно с той же эффективностью, как нашим родителям девяностые.

тысячи их. амбер, муркок, джордан и кто угодно. а еще теле- и кинофраншизы, в первую голову стар трек. потом игры подтянулись, ФФ сходные эффекты оказывали. вопрос исключительно в том, что поколению попадает на глаза, ибо человек ленив и мало интересуется.

Ну я просто сам люблю какое-то количество довольно простых вещей, поэтому не буду критиковать.

Я писала про него, попробую найти ссылку, и мне он именно в контексте этих суровых северных парней нравился.
Как бог предателей и побежденных.
И вот ни разу это не Ктулху, даже если им исходно автор вдохновлялся.

Ненене, это не для морально-этических стержней.
Просто чернуха - это что-то, что иногда происходит и важно чтобы были книги людей, которые ее пережили и внутри себя с ней справились.

Тогда мне немного понятнее.
Еще всякие ужасы требуют скорее внимания к себе, определенного характера и внутреннего топлива, чем внешних событий, наверное.

Олсо я тебе написала в личку. Не срочно, но на всякий случай дублирую, чтобы не потерялось.

А это уже к миру претензии, не к персонажам и поэтому я пишу про реализм.

Вот Сапковского я просто не люблю (вернее, я и к нему и к Мартину равнодушна), но мне и в голову не приходит ему такие претензии как Мартину предъявить, кстати.

Ладно бы не любит, это еще можно простить. Моя к нему главная претензия, что он их калечит ни для чего. Когда тот же Кинг (прастити) лишает своего Роланда руки, (что для Стрелка является очевидно символом полной потери смысла существования) это становится центральной темой всего персонажа - он показывает нам, что происходит в душе сильного, зрелого мужчины, который внезапно должен с нуля учиться доверять случайным людям вокруг него, которые должны стать его новой рукой, чтобы выполнить главную цель его жизни.

Когда Мартин ломает мальчику позвоночник, он делает это, чтобы шокировать читателя, а затем компенсировать персонажу физический дизордер мелкими магическими способностями.
Вот как-то так. Прастити што в разговор влезаю =_=

Edited 2013-06-11 16:09 (UTC)

Хм. Ну мне как раз Бран попадает в образ существа, которое отчасти принадлежит миру потустороннему и оттого в мире этом не может быть целым.

Но можно и так смотреть.
Тем более, что мою интерпретацию Мартин нигде явно не проговаривает.

Амбер я не люблю и это точно не эпос.
Муркок о да!

И киношечки тоже да.

Вавилон-5, извинити.

думаю, когда люди говорят, что Мартин на фоне Толкиена реалистичен, они на самом деле хотят сказать, что он не маникейский (не могу сообразить, как правильно употребляется слово, сорри) - в общем, ровно то, что вы называете психологией малых групп. ну и что не жалко ему перебить половину героев.

В смысле, "все плохие, все, все!!!"? :)
Но я бы тогда скорее на Хайнский цикл Ле Гуин смотрела. Или Желязны.

=) Мне, как большой фанатке современного Вархаммера, очень сложно хвалить такие концепты, при живом-то Хаосе. Там, надо сказать, местами куда более талантливые парни приложились, к тому же они все британцы, в отличие от. Текст, написанный британцем, выглядит круче любого американского просто по факту.

Угу, но мне вновь кажется, что самое лучшее, что можно сделать с чернухой - не смотреть на нее. Мне кажется, что анализ ее придает ей смысл, которого там изначально нет. Он важен для проработки последствий, но, имхо, бесполезен для конструирования защитных реакций "на всякий случай", потому что слишком разные уровни реальности.
Псст. Кажется, это не подзамочный пост, а я опять.

Ну, Кинг в одной из автобиографических книжек писал о том, как он выбивал разрешение попасть на территорию военной части и поучаствовать в учениях, чисто для того, чтобы вставить в книгу эпизод на пару абзацев, который без непосредственного знания матчасти не удовлетворял его в плане достоверности и воздействия на читателя. Мартин, судя по его ЖЖ, крайне негативно воспринимает идею о том, что он может чего-то не знать.

О, круто. Мы с моим скайпом существуем слегка в разных точках мироздания, такшто я наверное не видел. Еще синхронизация у него с планшеткой тупая. В общем я наверное за, но у меня острый критический перфекционизм, со мной сложно.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4