northern_wind: (oh really?)
[personal profile] northern_wind
Услышала психиатрический анекдот. Говорят, очень любим студентами.

Психиатрический больной попадает в обычную больницу и старательно убеждает там врачей, что у него в животе живет лягушка и ее надо вырезать. Уставший от этого врач говорит, что ладно, вырежем. Больному дают наркоз, по пробуждении говорят, что операция прошла нормально, лягушку убрали.
"Да. - отвечает больной - Но она успела отложить икру и теперь там много лягушек!"

К вопросу о торжестве рациональности.
И, конечно, о том, почему нельзя включаться в чужой бред.

Вообще читаю сейчас много про психиатрию, так увлекательно. И на ютубе еще ролики с симптомами есть (если не видеть примеров, то все время хочется соотнести описание из учебника с чем-то знакомым и нормальным).
Думала, это больше будет пугать. Меня пугает в основном то, что с нарушением образа тела.
Но, все-таки, люди очень хрупкие.

Date: 2017-02-05 04:10 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
так а почему нельзя, если это работает?

Одного из старших родственников догнал альцгеймер с компанией. Лучше уже не будет, возраст. У него в детстве был пёс - и сейчас в его реальности есть этот пёс, и он постоянно переживает что пса надо покормить, погулять выпустить и т.д. В физической реальности никакой собаки нет.

Так вот, сказать что сейчас выпустим, открыть и закрыть дверь - на полминуты дела, после этого родственник успокаивается надолго.
А начинать объяснить что никакой собаки нет - приводит только к истерике и весёлой ночи для всех участников.

Date: 2017-02-05 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
я сразу оговорю, что я не психиатр и не собираюсь, копаю тему для своих научных штудий и могу кучу всего не понимать. :)

как я поняла, в очень многих случаях не работает, т.к. мы не знаем логики бреда.
и если логика "сохранить существо, к которому есть привязанность", то да, сработает выпускать собаку и впускать собаку. особенно если это не совсем бред, просто человек так и не запомнил/забыл, что собаки больше нет.
а если логика параноидной шизофрении, то потом он будет переживать, что собака не вернулась, потому что ее украли спецслужбы, или что собака вернулась, но теперь через нее идет страшное излучение, что можно обвинить собеседника в сговоре со спецслужбами (специально собаку выпустил).

кроме этого оно может помогать на коротком отрезке времени, а на длинном наоборот отнимать у человека еще фрагмент реальности. ему подтвердили его бред, сделали в нем увереннее, сделали еще меньше шансов на возвращение.

(с двадцать пятой стороны, слышала баечки от психиатров как, скажем, приходит пациент, видит ведущие к ноутбуку провода и паникует, что вот, и тут следят.
"это мои личные провода - отвечает психиатр - они только за мной следят"
и пациент успокивается

то есть, успокоить человека тут оказалось важнее)

Date: 2017-02-05 05:52 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Вот знаешь...
у меня "не знаем логики" попадает в "мы недостаточно включились, чтоб её узнать".
Но с этой гранью согласна, да. Если уж подстраиваться - то качественно, "на отцепись" здесь не работает.

Пожалуй, в этом проблема и врачей из анекдота про лягушку. Что они не спросили, как эта лягушка ощущается, как она туда попала, как она там живёт. И вполне может быть, что прохлопали реальные симптомы, которые пациент интерпретирует как лягушку.
Вроде в докторе Хаусе что-то подобное было.

Врач с проводами молодец, агааа:)

И отдельно - умолчание что из бредовой реальности обязательно возвращать.
Оно меня цепляет очень.
Потому что - по большому счёту - откуда нам знать, которая из реальностей - более реальна?
"если у вас паранойя - это ещё не значит, что за вами не следят"
Одно дело, если человеку там, куда он забрёл - плохо.
Хотя... сейчас вот пишу и понимаю, что даже в этом случае есть три варианта - или пытаться вернуть его обратно, или пытаться отвести его куда-то ещё, или пытаться сделать так, чтоб там, куда он забрёл, ему стало хорошо.
Но бывает и так, что там, куда человек забрёл - ему лучше, а с объективной реальностью уже ничего не сделать. Возраст, болезнь, война, ещё что-то такое. И попытки вернуть человека в такую реальность - имхо - ничем не лучше, чем настойчивая реанимация раковых больных в терминальной стадии.

Date: 2017-02-05 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
С "включиться" и "подстроиться" начинается другая опасность. :/ Можно индуцироваться.

Я читала как-то сетование человека с большой клинической практикой, что юные психиатры чуть что бросаются назначать антипсихотики и считают, что этого достаточно.
А иногда человек в галлюцинации сбежал от того, что еще хуже. И если галлюцинации убрать, он останется один на один с невыносимой реальностью и попробует выйти в окно.
(но это, конечно, не шизофрения, а то что называется "психотический эпизод")
А бред - это симптом, а не болезнь сама по себе. Как насморк. Надо не симптом купировать, а причину лечить.
Так что, как я понимаю, у профессионалов умолчание какое-то другое.
Edited Date: 2017-02-05 06:06 pm (UTC)

Date: 2017-02-06 10:56 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Про "симптом а не болезнь" - да, да, много раз да.
И пожалуй ещё добавлю, что симптом плохой ситуации в широком смысле, не обязательно болезни. Человек может быть здоров но находиться в концлагере.

Про индуцирование.
Могу заблуждаться, по образованию я не психолог и не психиатр.
Но почему-то мне кажется, что таких специалистов должны учить в том числе и как с этим работать. В формате "как держать одновременно несколько восприятий реальности - и своё, и пациента одного, и пациента другого, и сколько их есть, и не путать их между собой". Примерно так же, как лаборанта, работающего с биоматериалом, по идее должны учить как не смешивать свою личную микрофлору с микрофлорой предоставленных ему образцов - и не методом "выжечь напалмом всю, кроме одной".

Date: 2017-02-05 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shirogane-ya.livejournal.com
насчет логики бреда, я тоже не психиатр и не психолог, но "много читал" по теме. в общем, как мне показалось, главное там не то, что "лягушка внутри пациента", а то, что эта лягушка олицетворяет какую-то часть его расстройства, и если ее "вырезать", то да, там "икра останется" или другая лягушка запрыгнет во время операции, например. потому что пациент с психическим расстройством испытывает стабильно или периодически какую-то эмоцию или возвращается в определенное негативное состояние, для объяснения которого придумываются лягушки и следящие спецслужбы (если тревожность повышена, например). то есть, у бреда есть источник, определяющий характер этой бредовой реальности.
(не уверена, что это на самом деле так)

Date: 2017-02-05 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] radiowestin.livejournal.com
самый правильный вариант взаимодействия с параноидной логикой вообще третий, не отрицать и не поддерживать, переключать режим восприятия. об этом достаточно подробно в книгах пишут.
так что врач с проводами остроумен, но очевидно так себе компетентен

Date: 2017-02-05 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
о. спасибо большое за комментарий.

Date: 2017-02-05 11:45 pm (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
Может пациент просто тревожный был, тогда можно так шутить. С психозами доктора такие шутки шутят один раз.

Date: 2017-02-06 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] radiowestin.livejournal.com
может пациент и сам пошутил)

Date: 2017-02-05 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
Это не бред, это расстройство памяти.

Date: 2017-02-06 11:06 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
А в чём разница?

Особенно если нет возможности свериться с реальностью - в варианте с собакой можно просто не знать ничего о детстве человека, не знать, была ли у него собака.

Date: 2017-02-07 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
Разница во всем). В биохимии процессов, в клинике, в терапии. В обоих случаях человек упоминает о несуществующей собаке - это сходство очень ограниченное и поверхностное.

Date: 2017-02-07 05:39 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
ну зачем-то же вы (или ты? не помню, на ты мы или на вы) уточняете, что описанный пример про память а не про бред? Что-то же вы этим сказать хотите? или просто прибить ярлычок и удалиться в белом пальто?

Date: 2017-02-07 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
У меня тут не ходит людей в белом пальто, если что. Я их быстро баню.

Бред - это клинический термин.
Он означает нарушения логики определенного характера. И если у человека бред, то, в частности, говоримое и делаемое им внутренне противоречиво. Человек будет говорить, что чай отравлен и тут же пить его, например.
(тут в комментариях ниже была ссылка на видео, там как раз пример бреда. можно посмотреть)
И бред имеет свойство умножаться и расширяться. И с повседневной реальностью человека стыковаться будет мало.

Причем, это именно логика мышления и речи, не галлюцинации (хотя они часто связаны).

Нарушения памяти - это значит, что события не пишутся в память или не читаются из памяти, но при этом остальная логика сохранна.
То есть, человек не может вспомнить, что собака умерла, но это обычная когда-то реально существовавшая собака, она ходит гулять, она не излучает космических лучей. И близкого родственника с собакой человек не путает.



Edited Date: 2017-02-07 05:59 pm (UTC)

Date: 2017-02-07 06:06 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
спасибо за разъяснение.

про чай - страшно получается... осколки вместо целого человека....

получается, если человек всем комплектом уходит в какую-то другую реальность (говорит что чай отравлен - и не пьёт его) - то это что-то другое просто?

*задумалась*

интересно, как это работает, если слушающий не может корректно сверить со своими представлениями о реальности. Например, о собаках знает только что это домашние животные такие, а вот ходят ли реальные собаки гулять - не знает.

На собаках криво. Тот пример, о котором я думаю - про войну и разведку, и там действительно уже не узнать, как дело было, спрашивать некого.

Date: 2017-02-08 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] lelaya.livejournal.com
На вопросы, заданные в таком тоне, я отвечать не буду, конечно.

Date: 2017-02-08 08:52 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Вы не входите в число тех, кто вправе мне делать замечания насчёт тона.

Вам следовало либо развёрнуто объяснить - хотя бы так, как это сделала хозяйка журнала - либо промолчать.

А так ваше высказывание свелось к "я знаю что как называется, я молодец".

Так вот - не молодец.
И уважения не заслуживаете.

Date: 2017-02-08 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Мм...
Я бы не хотела чтобы в моем жж кто-то определял заслуживает собеседник уважения или нет.
Это на грани культуры насилия штука.

И мое объяснение - это жест моей симпатии и доброй воли, а не следование правилу "всегда надо объяснять".

Date: 2017-02-08 09:18 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Хорошо, постараюсь воздерживаться.

Но тогда - как хозяйку территории прошу о вмешательстве, потому что мне очень больно от перевода дискуссии из обсуждения по существу на уровень "в каком тоне задан вопрос". И от раскладов "подразниться информацией, но не дать её".

Я не руководствуюсь правилами, и не требую соблюдения _правил_ от других.
Я зеркало.

Ко мне с симпатией и доброй волей - и я готова подстраиваться.
Меня атакуют - реакция соответствующая.


Date: 2017-02-08 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Давай я в личку с этим приду? И завтра, сегодня я сплю уже.
Потому что для меня ситуация сильно иначе выглядит.

Date: 2017-02-08 09:25 pm (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
давай

хорошего сна

Date: 2017-02-05 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kyuu-ten.livejournal.com
О, а можно мне пару ссылок с примерами? Интересно стало. Я такое в ютьюбе смотреть не додумалась.

Date: 2017-02-05 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
https://www.youtube.com/watch?v=lyWdg9iPU8k
и дальше можно бродить по похожим видео

Date: 2017-02-05 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kyuu-ten.livejournal.com
Спасибо! )

Date: 2017-02-05 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nepravilnyep4el.livejournal.com
Это вроде как не анекдот. Это случай из книги "Записки психиатра" Максима Малявина, который, собственно, этим самым психиатром и работает. Книг написал несколько, все они состоят из случаев из его практики и практики его коллег.

Date: 2017-02-05 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
О, надо почитать.
Спасибо.

Date: 2017-02-05 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] nepravilnyep4el.livejournal.com
Да, весьма рекомендую. Юмор местами несколько циничный, но две прочитанные книги мне очень понравились. Очень интересно люди живут! :)

Date: 2017-02-06 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] h-yuash.livejournal.com
слышала то же, но про иголки в крови.. типа, спасибо, что очистили кровь, но иглы просто ушли в мышцы

Date: 2017-02-06 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arve-veri.livejournal.com
А я только сейчас до рекомендованного ещё в вузе Оливера Сакса добралась.

Date: 2017-02-07 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
Есть очень интересная книжка, "Прощай, зеленая пряжка" Михаила Чулаки.
Там о молодом советском психиатре, очень наивном и чистом человеке, который не выдержал первого года на своем рабочем месте. Не пошло.
Там очень красиво раскладывается, как минимум, для меня: попадают в больницу люди с психологическими проблемами, с переутомлением, люди, которым можно помочь чисто материальными способами - отселить от мамы, например, - и всем им пишется одно - шизофрения. И это без зазоров укладывается в картину мира врача. Нет никаких сомнений, а там, где сомнения есть, приходит маститый авторитет, и пациент немедленно показывает шизофрению, как и было сказано.
Главный герой интуит и он понимает, что так не надо, что можно бы как-то получше, но как - он не знает, а в авторитетах сомневаться не приучен.
И вот читаешь и офигеваешь, из-за каких вещей ломали людям жизнь, здоровье и психику. Ученые. Которые хотели как лучше.
И которые принимали за бред любой эмоциональный или не очень монолог, слегка не вписывающийся в их логику, без всяких попыток понять.
Вот этот чувак попытался - и трагически не смог.

Очень классная книжка.

Date: 2017-02-07 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ta-volga.livejournal.com
что-та всё впечатлило
и анекдот про лягушку и наличие видео с симптомами

- И на ютубе еще ролики с симптомами есть (если не видеть примеров, то все время хочется соотнести описание из учебника с чем-то знакомым и нормальным).

о, да!
соотнести с знакомым и нормальным это то ещё зло

(ощущаю, насколько не готова к "примерам в видео")

Date: 2017-02-09 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] kyellinn.livejournal.com
В известном мне варианте этого анекдота на "она успела отложить икру" была ещё одна реплика врача: "Эта лягушка - самец!"
(биофак на байки тоже богат, да)

April 2017

S M T W T F S
      1
2 34 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 21st, 2017 04:42 am
Powered by Dreamwidth Studios